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中国青年作家协会主管

鄢莉、畀愚:从江南小镇走向历史深处
来源:“长江文艺”微信公众号 | 鄢莉 畀愚  2021年06月04日07:51

在创作中把什么样的人

植根到什么样的地方很重要

▶鄢莉:

畀愚老师您好,非常高兴和您进行这样一次访谈。我个人最初认识您是在刊物上,当时一下子就记住了“畀愚”这个名字。每当我看到这两个结构稳定到笨拙的汉字,总忍不住会去猜想,背后究竟隐藏着怎样一个“大智若愚”的青年作家?后来第一次见到您本人是在我社2018年秋举办的“著名青年作家看湖北”活动中,您给我的印象正如名字一样,是沉稳持重、大气庄严的,只有在您开口发言时,从言语中透露的江浙口音和儒雅谈吐,让我发现了您江南才子的含蓄和隐秀。虽然您曾经说过,成长的地域对您没什么影响,但评论家们总喜欢说您是“江南才子式”的写作。您同意这个评价吗?能简单介绍一下您的创作经历吗?

▷畀愚:

谢谢小莉!2018年的湖北之行非常愉快,获益良多!

我真不知道江南才子式的写作是种什么样的写作。我想,评论家朋友们之所以这样说,可能是在调侃我在这条路上还不够努力吧。事实上,我应该算是那种野蛮生长的写作者,没有受过那种院校式的文学训练,也没多少以前写作者常有的退稿经历,基本上是看了一些别人的作品后,觉得自己也能够写,于是就写了。

记得当初是给自己定过个期限的,专心写作两年,没能发表就放弃。好在老天厚爱,第二年就开始在期刊上发了。我记得,当年《上海文学》一年中给我发过五个中短篇,可以说是史无前例,让我一下从小镇青年成了青年青年作家。当年他们的主编是蔡翔,我的责编是金宇澄。我还记得跟金老师第一次见面,他说,你是可以吃写小说这碗饭的……哈哈,金老师果然是高人。

▶鄢莉:

“水乡就是水的故乡,一块巴掌大的地方,横三竖四地缠着七条河。所有的建筑都是傍着河的,河拧成了结,屋子也聚成了堆,可以说是乱七八糟,充满了时间遗留下来的衰败气息……”——这是您在小说《失明的孝礼》中对江南小镇的一段描写。您大多数小说展开的背景都是浙北的小城镇,呈现的世象图景都在这非城非乡的中间地带。可否谈谈您的意图?另外,我注意到,很多青年作家都在自己自创的一个小地点上挖掘资源、深耕细作,比如,您的浙江老乡哲贵近年就在倾力打造“信河街系列”,而您除了以前曾多次写到“斜塘镇”和“孙家浜”两个地点,并没有刻意去创建一个自己的文学“根据地”。您是在有意忽略或冲破地域的局限,还是有别的什么想法呢?

▷畀愚:

我生长的那块地方现在已是5A级景区,但我对它的印象并不好。因为我生于斯、长于斯,我看到的是一个地方的本质,知道它的前生今世。你见过有几个行政镇布上门岗就成了收门票景区的?不说法理问题,光那些居民的权利呢?其实,一个地方的变化与成长,跟我们人是一样的。我们在获得一些的时候,也必然会失去一些,而它失去的正是我们认为最宝贵的东西。基本上,我前期的一些小说都是在这样的背景里的,原因是那些人物都生活与生长在那样一块土地上,这跟园丁种花是一个道理,如果要给原生植物移个盆、挪个地方,就得冒暂时失去鲜活度的风险。所以,我觉得在创作中把什么样的人植根到什么样的地方很重要。

在我的写作意识里地域恐怕仅仅只是个符号吧。因为有时候必须要在作品里有个地名,就随手拿一个来。我觉得,像我这样经历的人对家乡情感上的意识是不够清晰的。你看,三十岁前我几乎就没怎么离开过那块地方,少了那种可以产生美的距离,而且身处其中,一般都有点熟视无睹,缺少了一种地理上的想象与思念的空间感。所以,我们总是想着生活在别处,而面对真实沉浸的那块地方,反倒会有那么一点虚幻感,至少在感觉上不是那么真实,可这恰恰也是小说所需要的。这也挺好的,把故乡当作他乡,不是很有文学感的吗?但文学是应该要有一个“根据地”的,那块邮票般大小的地方我觉得应该是扎根在青年作家心里的,它可以不是一个具体的地域,也可以是一种对人间世事的情怀。在我心里,我觉得它是流动的,而不是固定的。

不断变化的写作

才会有活力

▶鄢莉:

以《站在到处是人的地方》《我们的生活多美好》《碎日》等作品为例,您的小说大多聚焦于城镇小人物,而且基本是那些位于底层的不得意者,他们挣扎求生,却永远赶不上时代的列车,站不上发展的风口;他们迷惘彷徨,总是处于时代发展与日常伦理的拉扯之中。然而与新写实主义与底层叙事又有极大的不同,最大的区别在于您从不作立场的预设,绝少对描写的对象掬同情之泪,而是冷峻客观地摹写他们的生存景象,毫不客气地揭示他们的人性弱点。由此让人想到罗兰·巴特的“零度写作”,似乎您的情感也是零度的。您怎样看待这个问题?

▷畀愚:

感情肯定是炽热的。而且,我不认为写作或是青年作家应该被贴上某种标签,弄得让人去按图索骥似的,反倒是青年作家与他的写作应该是在不断变化的,至少也该是有变化企图的,这样的写作才会有活力,这个行当才有意味。

《站在到处是人的地方》这类都可以算是我的早期作品。我写它们的时候,就住在小镇上,每天接触到的基本上也就是这些人。他们麻木而善良,常常自得其乐,喜怒于色,身处生活的旋涡里,我们说他们迷惘彷徨,挣扎求生,其实更是一种随波逐流,一种对生活天生的忍受能力。生活给予了他们什么,他们就接纳什么。他们就是我们中的大多数,往往也是被时代车轮反复碾压的那一群。对于他们来说,也许片刻之欢就是永恒的记忆,几杯小酒就是全部的人生,与同情相比,也许他们更需要的是被正视、一次公平面对的机会。所以,在创作这些人物时,我没有给予那种廉价的同情,也无法给予。他们就是一种存在。他们同样见证了一个高速发展的时代,也许比其他人更有切肤之感。我们试想一下,当一列火车飞驰而来,坐在车厢里的人通常是感受不到它真实的震撼的,但身处车外的人会。当我们为一架航班误点骂骂咧咧的时候,也该想到那些没能赶上这趟飞机的人。

我想,这就是我写那些人与那些小说的意义。

▶鄢莉:

您的中短篇小说叙事风格基本是清淡、简素、节制的,叙事的张力往往体现在情节的波折转换之中。您让笔下人物的命运遭受不可抗的打断,被动地一次次转向,直至滑入不可知的未来。就像您曾经说过的,他们是摸着石头过河,而我更愿意把他们比喻成台球桌上的台球,被迫着接受反复撞击。比如在《通往天堂的路》中,主人公孙一定原想走上殡葬行业的发财之路,然而儿子意外死亡,妻子受到刺激客死他乡,后来为了配上冥婚,他守在了一名垂危女孩的床边。这是何等样的残酷和讽刺!这些作品整体色调是趋于悲观的,还有一些神秘主义和宿命论的味道,你为什么这样写呢?

▷畀愚:

对,你说得对,在台球桌上被反复撞击,但落到哪个袋里不由自主。

《通往天堂的路》这小说我是比较喜欢的,生活也已经反复地教训过我们了——你以为可以得到了,它却会让你失去更多。一个从事殡葬业的人以为找到了一条生财之道、一条通往“天堂”的途径,可他面对的现实却是一个个地送走自己的亲人。在这个小说里读者可能记住了那句,通往天堂的路是人民币铺就的,可我更为它的结尾感到激动。他想让年轻的儿子在阴间能成个家,有个老婆,这已是父亲对儿子事后能尽的责任了,他只能期望那个垂危的女孩不要活过来。这是愚昧与荒唐的,更是残忍无情的,但无比真实。我相信这世上不会有多少人会盼着一个活人死去,但孙一定面对的就是这样一个现实,是他身处的现实一步步让他走到了那里。

这个结尾应该算是开放式的。我想,读者会给它一个结局的。

▶鄢莉:

死亡、爱情、暴力、衰老之类沉重的话题经常出现在您的作品中,而您进入其中的路径是巧妙的,处理的方式是特别的。就拿爱情这方面来说,您写了很多痴男怨女的七情六欲,但其中展示出来的大多是爱情中混乱、迷茫、不由自主的一面,乃至有扭曲和畸形的成分,结局基本是不幸的。比如在《爱情》中,做过小姐的小桥痴恋丁原,可是前男友沈阳的到来揭了她的老底;在《玛格丽特》中,林红莫名地爱上了赌徒肖兵,结果肖兵终究在警察的搜捕过程中失踪;在《大师的爱情》中,大师马延年利用高超的手段,周旋在几个女性之中。您表现的男女情感,很像莎士比亚所说的那样:爱情不过就是一种疯狂。能谈谈您处理这些主题的想法吗?

▷畀愚:

许多故事往往会在困境里更能成为故事。

生活里的困境与困境里的生活,也是我们每天都在面对的。相对来说,我比较喜欢《爱情》里小桥与丁原,他们一个是三陪女,一个是小老板,他们那点情感可能算不上我们传统意义上的爱情,可能仅仅是种需要。让他们走到一起的是寂寞,是渴望,是生活里无处不在的逼仄。他们都想把脑袋伸出那个水面来呼吸一口新鲜空气,寻找到一点点的哪怕虚假的慰藉。《大师的爱情》里马延年也差不多,只不过我不太喜欢这个人物,我对他的一举一动、一言一行都是充满了嘲弄的,可能是我们见过了太多这样的人了吧。相信你也曾碰到过不少,比如参加某个饭局,席间偶尔就会有这样一位人物,他们往往鹤发童颜,举止不凡,被人前呼后拥着,话不多,每句都似乎是高深莫测的,但他的内心里到底在想什么?回到家,上了床,还会这么的举止不凡吗?

爱情只是人类众多情感中的一种。我们可以无来由地相爱,也可以无来由地不爱,为它死去活来,或者干脆选择屏蔽掉它,这些都是常态。天长地久的是爱情,《廊桥遗梦》似的也是爱情,在我们的认知里,好像爱与情从来都是与性紧密相连的,其实也不一定,时代越来越多元化,我想人类的情感也会不断受其影响。

爱情不过就是一种疯狂,它有时候也可能是种错觉。

▶鄢莉:

2020年,您发表了短篇小说《春暖花开》,不仅被我们的《长江文艺》选刊转载,还入选了包括中国作协2020年度短篇小说选在内的几种选本。在我看来,这篇小说透露了您创作上的一点变化,算是您的小说中的另类。同样是写底层人物,调子却难得地温暖明亮起来,小说用人性温度和浪漫诗意冲淡了现实困厄,读起来果然如沐春风、“春暖花开”。尤其是最后那个颇具深意的结尾,写男主人公边德丰从小宾馆里等待他的女人身边离去,极大丰富了人物的精神世界,赋予了小说更为开敞的意义空间。能讲讲您写这篇作品的由来吗?您在这次写作过程中有追求某种新变吗?

▷畀愚:

也就是那年参加完你们的活动后,又去北京电影学院参加了一个中日间的电影剧本研讨。会议期间受邀观看了几部学生的毕业作品,其中有一部,题目我叫不上来了,讲的是丈夫来城里看望打工的妻子,发现她跟工友同居了。其实,这种临时夫妻在当下的城市里,尤其是外来务工群体间恐怕是有点司空见惯的,存在并不一定合理,但必定是事出有因的。当时的观感因为是部短片,许多地方都没能充分展开,后来也就淡忘了。再后来是看到篇关于对这种生活现状的调查,它就一下触到了我心里那根弦,就有了这篇《春暖花开》。

我们的痛苦往往源于认知里的美好却求而不得,就像诗与远方对于主人公边德丰一样,但痛苦与不幸都不足以吞噬掉我们内心的情感、我们的善良与慈悲。这就是我在这小说里想要说的。

变化谈不上,小说源于小说家的内心,一个人的年龄在变、心境与处境也都在变,这应该也可以算是种自然法则吧?我想,苍凉里是应该是有一抹暖色的。

▶鄢莉:

批评家李云雷说您善于发现新经验、新现象,并将之转化为小说的艺术。本期刊发的您的新作《城里的月光》就很明显地体现出了这一点。小说捕捉到了网上赌球、失信人被执行等社会新热点,讲了一个当代不肖子如何“坑爹”的故事。小说中写道“父母为子女掏出来的不光是银子,还有一颗颗滚烫的心”,可以说,您很敏锐地观察到了当下父母为子女过度付出的现象,然后转化在作品中。您是怎么想到要写这个题材的,为什么您给予这个家庭伦理故事一个无解的结局?

▷畀愚:

写这个小说时心情复杂。所以,我是特别想说说这个小说。生活有时候真的远比小说要精彩,要更加地震撼到你,甚至是尖锐到可以扎破你的内心。这篇《城里的月光》就是这样。说心里话,这小说我几乎是直接就把这么一个家庭塞进了这一万多字里。它最终呈现出了现在这样子,却仍然不足以表达作为作者的某种愤怒与悲哀,许多真相我是忍了好几次才忍住没写进去,因为我自己都有点受不了。

你也发现了,这位丈夫出去借钱,他会先编好一个故事,准备几套方案,是不是很像企业融资?在当下是不是做什么事之前都先得把故事准备好?用金融行话说,这叫炒概念。所以说,生活是会教会我们一切的。我再来说说那些我没敢写进小说里的情节中的一个。这对退休夫妇有个邻居是个年迈的寡妇,照顾着一个智力上有点问题的儿子。夫妻俩一进门就扑通跪下,编完他们儿子的创业史,也得知了老寡妇尚有三十九万多的存款,他俩在两三天里先后去跪了四次,凑上老寡妇当月的工资借到了四十万。

我不知道,他俩有没有替这对孤儿寡母想过半分?但我知道他们心里只剩下了儿子。

老寡妇在存折清零后就醒悟了,一次次地去催讨,他俩就一个个地编故事。我的家乡有句老话:站着放债,跪着讨债。现在恐怕是该轮到那老寡妇下跪了。我是真的不敢把这些情节写进去,老寡妇年迈,儿子弱智,我真怕一不小心会让那对夫妇为了这四十万铤而走险,但这还不是最可怕的。他俩曾经也是两个讲究体面的人,曾经那么心高气傲、目空一切。我们常说人性是经不起考验的。可是,当现实无情地把一个人剥光、剔尽之后呢?谁能知道人性中的那抹底色?

难道真是心头肉的儿子让他俩成了这样的人吗?可惜,这些都是真实发生了的。

我只是把要表达与塑造的东西

放进了民国那段时期

▶鄢莉:

民国题材是您创作的一大重要板块,从前些年的《邮差》《胭脂》到最近的《江河东流》等等,您对民国的兴趣持续不减。据说您研究民国历史很深入,尤其重视史料的考据工作。那么在您拂去历史尘埃之后,对民国是一种什么样的理解?您更喜欢从什么角度、用什么方式来写民国?

▷畀愚:

通常来说,民国就是皇权社会朝现代社会的一个过渡期,我们的传统文化与西方文明两相挤压,同时国家分裂,战乱四起,社会极度地混乱,但文化又极度地璀璨,人才辈出,还有那些风花雪月的轶事,它们都为创作提供了无限的可能。至于我所写到的民国,其实我只是把要表达与要塑造的放进了那段时期。一切历史都是当代史。这话是有一定道理的。有时候,去了解历史、研读历史,只不过是便于更清醒地去思考我们所要面对的。

▶鄢莉:

您发表于《人民文学》的《氰化钾》获得了很大的影响力。以《氰化钾》为代表,当您一旦进入到谍战题材时,仿佛变了一副面孔。小说选取了一个没有政治立场的韩裔医生姜泳男为主角,其中不但有日军与国军、国民党的中统、警政司与太平会之间的斗争,也有军政各色人物身份的多重转换,矛盾错综复杂,情节瞬息万变,紧张到惊悚,难懂到烧脑。但我认为把《氰化钾》简单归结为谍战小说对它来说是不公平的,它实际是难得的兼具可读性和艺术品质的佳作。请问您怎样理解您创作的谍战小说?

▷畀愚:

这小说在我看来就是篇命题作文。你记不记得《让子弹飞》开头的情节?吃着火锅、唱着歌时,县长让师爷作首诗,要有风,要有肉,要有火锅,要有雾。这小说也是这样,因为导演妻子是武汉人,可能你们当地也有这方面的诉求,所以里面要有武汉、要有韩国男主、女主得是个行刑的法警,还要有款叫深水炸弹的鸡尾酒。最终它就成了现在的《氰化钾》。其实,我就是拿它当部电影来写的。那段时候,一直在尝试小说电影化的写作,现在效果也有显现,读者反馈也挺好,确实打动了他们。

我至今都不认为那些年写的民国题材是谍战小说。我只是写了那个时代里的人,尤其是身处战争与外族入侵时,他们的个人情感与家国情怀。

有些东西一直在改变,有些东西是不会因为时间与空间的变化而改变的。

▶鄢莉:

据我所知,您较早“触电”,涉足了影视领域,有多部小说改编为影视作品。去年,小说《叛逆者》纸质书、电子书、有声书同时上线,持续热销,同名电视剧也隆重开拍。显然在小说改编影视剧方面,以及纯文学与全媒体融合方面,您是做了有益的尝试,并走在了多数青年作家前面的。那么您是不是有意要实现文学与影视“两条腿走路”?需要平衡两者之间的关系吗?

▷畀愚:

一切都随缘吧,来时不拒绝,去时不挽留。其实,跨出去的那条腿纯属意外,事实也证明,有许多事情刻意了,往往反倒是适得其反。我相信,每部小说自有它的命运,每个人也一样。我现在想做的,就是尽量去写我认为的小说,可以的话再多做一点小说创作上的尝试。

作为青年作家多接触一些圈子对写作肯定是有益的,许多时候我都把它当作是种学习与历练的机会,见识形形色色的人物,感受到一点周遭的变化。

▶鄢莉:

是否透露一下您今后创作的方向和计划?

▷畀愚:

刚走上这条路时,整整十年写了很多中短篇到处发,有点像我们商业拓展里面的占有市场。后来就节制了,所谓的民国题材也写了十年,都是中篇,同样用商业模式来作比喻,它们就好像是开始树立品牌意识。往后的十年我会专写长篇,尽量让自己写得更慢一点。我特别想尝试一下悬疑小说的创作,挑战一下自己。虽说是人到中年,可每个男人的心里也会住着一个少年的是不是?

这是我的三十年规划。哈哈……